Глава УГКЦ Святослав Шевчук: Дуже небезпечно говорити про необхідність закінчити війну, нехтуючи правдою і справедливістю

Олег Базар, Вікторія Герасимчук, фото: Макс Левін, LB.ua

Одна з перших дій, яку зробив Володимир Зеленський на посту президента, – запис відеозвернення до жителів окупованих територій спільно з главами українських церков. У мирному процесі церква справді може зіграти важливу роль. Якою має бути формула досягнення миру, чи можливо подолати ненависть і як це зробити – у нашому інтерв’ю з главою Української Греко-Католицької Церкви, Блаженнішим Святославом Шевчуком.

Чимало священиків УГКЦ залишилися на окупованих територіях – як на Донбасі, так і в Криму. Чи ви підтримуєте з ними зв’язок? Чи знаєте, які настрої там у людей?

У нас п’ять парафій в Криму і одинадцять парафій на окупованих територіях. Не всі вони регулярно обслуговуються священниками, але там регулярно відбуваються богослужіння. 

Люди там почувають себе дуже часто нікому не потрібними. Це близько до розпачу. Часом вони почуваються в пастці. Я недавно прочитав, що зробили якесь соціологічне опитування на Донбасі, і це для мене дуже смішно. Уявіть собі опитування в сталінські часи. Хто матиме відвагу сказати правду? Не знаючи, хто перед ним, і як він використає це одкровення. 

У віруючої людини в таких драматичних обставинах виникають дуже фундаментальні запитання. Перше: чому це сталося? Чому саме зі мною? Чи Бог мене забув? Чи я маю майбутнє? Ті зусилля, які я сьогодні можу зробити, чогось вартують? 

Тобто це дуже і дуже глибокі питання. І на ті питання жоден з політиків, жоден з державних діячів не надасть адекватної відповіді.

Для цих людей найбільший знак уваги – це бути поруч. Це знак надії, що все ж про них хтось пам’ятає і їх життя чогось варте. Для них це просто рятівне коло. 

І кожного разу, коли ми публічно говоримо про страждання цих людей – це тамує їхній біль. Я про це говорив навіть особисто Папі Римському. Сказав: кожен раз, коли Ви згадуєте про страждання українців, ми розуміємо, що не забуті. 

Наша війна, на жаль, на Заході отримала назву «забута війна». Ніхто вже не хоче говорити і писати про неї. І багато навіть християн, які завжди були з нами солідарними, ніби не усвідомлюють, що українців продовжують вбивати.

Богослужіння у Святотроїцькому храмі (УГКЦ) у місті Ялта, 8 грудня 2016 року.

О.Б.: Чому так сталося? Їм некомфортно тривалий час думати про війну?

Я не вповні маю відповідь на це питання, але постійно її шукаю. Думаю, тут є кілька елементів. Перший: про війну в Україні дуже багато спочатку писали, а якщо якась новина повторюється часто, то вона перестає бути новиною. Такі от правила, на жаль. 

Другий: в мене є таке відчуття, що часом ми звикаємо до війни. Це велика небезпека. Ми не звертаємо уваги на смерть, страждання, каліцтво людини. По-третє, це є тактика нашого ворога: зробити так, щоб про нашу війну якомога менше говорили, щоб її сприймали як якийсь внутрішній конфлікт. 

І найбільш небезпечно, що і ми тут в Україні починаємо жити так, ніби війни нема. Що робити, щоб не звикати до війни? Відвідувати час від часу військовий шпиталь. Очі молодих хлопців зі скаліченими кінцівками вам все скажуть. Їм потрібно відчувати, що їх страждання – це не просто так. Що вони виборюють для нас мирне життя.

Дуже небезпечно, коли в таких обставинах хтось буде говорити про необхідність за будь-яку ціну, нехтуючи правдою і справедливістю, закінчити війну. Вочевидь для тих, хто так говорить, це як комп’ютерна гра – вимкнув війну і пішов випив каву. Або зробив рестарт і почав наново. Але грати у війну не можна. Сьогодні йдеться про дуже глибокі і серйозні речі, від яких залежить наше майбутнє. 

О.Б.: В контексті війни і миру є дуже важка тема – це подолання ненависті. Попри те, що ми маємо справу із зовнішнім агресором, багато наших співгромадян підтримало його і всередині України. Ці люди ненавидять Україну і пішли воювати під російськими прапорами, працювати на окупантів. Рано чи пізно настане примирення і нам доведеться шукати формулу співіснування з цими людьми, до яких ми маємо очевидні моральні та правові претензії. Чи можливо це в принципі?

Тут є дві крайнощі, дві небезпеки. Перша – це піддатися агресору, задля так званого миру, тобто, здатися, підняти руки вгору. Це мені дуже нагадує підступну логіку нацистської пропаганди у Європі в контексті гітлерівської агресії. Були ж такі миротворці, навіть в Британії, які говорили: «Ми за мир! Треба прийняти ті умови, які нам висуває німецький лідер, і не противитися йому!». Ця крайність є неприпустимою, бо в такому випадку війна насправді не припиняється, вона проходить мутацію. Якщо ми піддамося агресору – то допустимо цю агресію на всі рівні українського суспільства, і це поставить під питання взагалі існування української держави і нашого народу. Я думаю, що за таку ціну сьогодні ніхто не хоче миру. Тим більше, такого несправедливого миру, миру без правди.

О.Б.: Ви думаєте, що ніхто?

Я сподіваюся. Очевидно, що той, хто хоче війни, є злочинцем. Жоден християнин не може бути розпалювачем війни чи вихваляти війну. Але ми як християни повинні говорити правду про мир, щоб це поняття не було знецінене.

Ми маємо на своїй землі чужинця, який нас вбиває. П’ять років ми кажемо: перестаньте нас вбивати, тоді почнемо говорити про все інше. Чи можемо ми просто перестати стріляти? Мабуть, все не так просто.

Коли я когось скривдив, я повинен цю кривду виправити. Коли я щось вкрав – я мушу віддати. Тоді тільки заіснує справедливість. І народиться наступний крок, що ми по-християнськи розуміємо як прощення, зцілення ран. І тоді справді ми зможемо сказати, що ми перемогли війну. Не просто зупинили конкретні бойові дії, а завдали удар причинам. Це дуже складний процес і тут немає простих рецептів.

Є інша крайність – коли ненависть виливається у сліпе насильство щодо того, хто має іншу думку. Якщо ми зможемо не допустити насильства як в політичній боротьбі, так і всередині суспільства, тоді ми зможемо знайти справжню дорогу, справжній вихід. І зможемо говорити про справедливий мир і як його крок за кроком досягнути.

Подолання ненависті, зокрема, до ворога, це є перемога над війною. Коли я почну ненавидіти навіть того, хто мене атакує, хто мене вбиває, тоді я буду ним поневолений. Це запускає цілу серію феноменів, наприклад, так званий стокгольмський синдром. Ненависть де-факто є кайданами на моїх руках. Я починаю імітувати поведінку ворога, починаю відповідати ненавистю на ненависть, злом на зло. Християнська відповідь – ніколи, за жодних обставин, не допустити ненависті в своє серце. Навіть тоді, коли маєш обов’язок зупинити агресора і маєш діяти адекватно до тих засобів, якими користується сам агресор. 

Що робити? Зрозуміло, що це все дуже складно і не може бути простих рецептів. Потрібен діалог. 

Історія показала, що для людини неприродньо жити в ненависті. Людина створена для любові. Від ненависті ми змучуємось. А коли робимо добро – воно надає нам сенсу, робить нас кращими.

Я вірю, що той глибинний механізм, який заклав сам Творець, зробивши людину для добра, спрацює. І ми зможемо дійти до моменту, коли вдасться перемогти агресію, дати іншій людині відчути, що її поважають, що вона важлива, що ми разом хочемо будувати наше майбутнє. І тоді ми зможемо говорити про прощення. Це є справді дуже світлий момент для християн. Бо ми всі пам’ятаємо слова Христа: «Якщо твій брат згрішив, докори йому. Якщо він покається, тобто, визнає зло і пожалкує про нього, пробач йому. Якщо сім разів на день буде просити прощення – сім разів на день прости». 

Але для того, щоб процес прощення міг бути запущений, потрібно спочатку докорити, сказати правду. Я все ж таки вірю, що якщо ми всі будемо хотіти справжнього миру, хотіти виявити правду, то дійдемо й до наступних кроків.

В.Г.: Ви говорили, що основна задача душпастиря – це допомогти людині вийти з самотності. Яким чином сучасну людину можна витягнути з її кокона самотності?

Це дуже непросте екзистенційне питання. Ми живемо в постіндустріальному, інформаційному світі. І нові засоби для спілкування між людьми часто дають зворотній ефект: ти ніби можеш бути в контакті з цілим світом, але натомість стосунки стають дуже бідними і неглибокими.

Також дається взнаки такий тренд сучасної глобальної культури як крайній індивідуалізм. І в українському контексті він ще більше підсилюється нашою травмою від минулого, від радянської насильної колективізації та нівелювання особистості в угоду колективу. Як з цим бути? Відповім як християнин.

Ми віримо, що один із елементів, який спричиняє ізоляцію – це людська гріховність. Вона має багато причин. І полягає, зокрема, в тому, що людина є зациклена сама на собі і не здатна побачити, відчути іншу людину. Самолюбство деколи стає вбивчим. І для того, щоб кокон самотності розкрився, людині потрібна допомога. Християни вірять, що сила, яка здатна допомогти людині жити в екстазі, тобто, вийти з себе (екстаз в перекладі з грецької дослівно означає бути поза собою, – LB.ua), це є сила Духа Святого, сила Божої Любові. Яка може так торкнути в серце, що людина просто раз – і розкриється. 

Але також очевидно, що допомогти людині вийти з самотності може інша людина. Тому ми кажемо, що сім’я – це є божественний рецепт виходу з людської самотності.

Сьогодні ми бачимо велику небезпеку для церкви – часом ми перетворюємося на спільноту «анонімних християн». Церква таким анонімним християнам уявляється як певне приміщення для задоволення приватних духовних потреб – прийшов, поставив свою свічку перед своєю іконою, прочитав свою особисту молитву і пішов геть. Це, на жаль, дуже поширений спосіб духовного життя. 

Але насправді бути християнином означає бути членом спільноти. Хрестячись, ми входимо в товариство, в спільноту церкви. Тому ми маємо хресних батьків. Потім вони мають ввести нас в життя спільноти. От коли при храмі є спільнота людей, які спілкуються не тільки з Богом, а й між собою, зустрічаються не тільки для молитви, творять якісь інші формати, то можна говорити про те, що парафія відбулася.

Отже, відповідаючи на ваше питання, людські стосунки – це те, що допомагає вийти з кокону самотності.

В.Г.: Дотичне питання – як церква виживає в умовах, коли в суспільстві зростає не те що недовіра, а навіть нетолерантність до церкви? Коли показний атеїзм стає модним, а от демонструвати релігійність дуже часто означає наразитися на висміювання.

Знаєте, Nihil novi sub sole (Немає нічого нового під сонцем). Тобто, все нове – це добре забуте старе. Коли я чую дискусії про відчуття сорому чи, можливо, страху бути осміяним, згадую радянські часи. В радянській армії я молився, не публічно, але хто був поруч – той бачив. І от наш замполіт, якому було треба працювати над атеїстичним вихованням, звернувся до мене: «Славічєк, ну ти же умний чєлавєк. Как ти можеш вєріть в Бога?». Тоді я почав з ним спілкуватися, пояснювати йому, що вірити в Бога – це не означає перекреслити свій розум і поринути в світ якогось невідомого містицизму. Святий Августин каже: «Я вірю для того, щоби розуміти, і розумію для того, щоб вірити». Тобто це речі, які доповнюють одна одну.

Але кожна людина має пройти свій шлях дозрівання у вірі. Для того, щоб віра дозріла, часто потрібно пережити кризу і знецінення, випробувати все на справжність. Для того, щоб отримати новий досвід, зрозуміти, яким чином Бог є реально присутній в моєму житті сьогодні. Тому дуже добре, що люди критикують, що сумніваються, в тому немає нічого поганого. І цього не треба боятися, страх взагалі поганий порадник.

Крім того, критикуючи віру або церкву, люди дуже часто критикують певні стереотипи або свої приватні уявлення. Тому діалог дуже важливий. Кожен з нас, і я в тому числі, потребує провідника у духовному житті. 

В.Г.: Що б ви сказали людині, яка відчуває потребу у вірі, але перед нею стоять численні перепони – негативний досвід, новини про мерседеси священників, сприйняття в суспільстві і так далі? 

Краще пізнати. Якщо тебе щось скандалізує – нехай це буде закликом пізнавати і цікавитися. Не все, що говориться, це правда. А навіть якщо ми чуємо правду, то часто бачимо тільки одну сторону медалі. 

Я думаю, що сучасне інформаційне суспільство змусить церковні осередки пройти процес потужного очищення. Бо казав Христос: «Немає нічого тайного, яке б не стало явним». Тому кожного дня ми повинні бути готовими до абсолютної прозорості. Не просто державні інституції або чиновники, а будь-яка особа.

Також очевидно, що сьогодні роль, місце і функція церкви як інституції потребує переосмислення. Ми не можемо жити за церковними звичаями, які були сформовані в доіндустріальну аграрну епоху. Треба якось пережити процес інтеграції нашої віри, нашого християнського спадку в сучасні обставини, в сучасну культуру. Тоді ми зможемо заговорити з сучасною людиною її мовою, заговорити тими категоріями мислення, якими живе сучасна людина. Це є не просто. Але, думаю, рано чи пізно це обов’язково має статися.

О.Б.: На ваш погляд, церква зараз адекватно реагує на виклики, трансформуючи свою роль у суспільному житті? 

Думаю, що вона намагається. Не знаю, наскільки це адекватно. І, думаю, інколи ми не встигаємо за певними процесами. Але ми намагаємося йти за своїми вірними, бути поруч, розуміти їх і вести діалог з тією живою людиною, яка сьогодні перебуває в досить складних суспільних обставинах. 

О.Б: Власне, в світі постправди знайти правду дуже важко. Теорії постправди кажуть, що правда є множинна, правд є багато і вона у кожного своя. Як, на вашу думку, людині знаходити правду в сучасному світі? 

Справді, сучасній людині важко. Саме тому, що наше покоління живе в період зміни суспільної парадигми. Міняються значення слів, відбувається мутація понять. Маленький приклад: слово «традиційний». Коли ми говоримо про традиційні цінності або традиційну сім’ю, відбувається така легенька зміна поняття, мовляв, традиційне – це щось, що мене обмежує і зв’язує стереотипами, що віджили. Тому деколи я намагаюсь слова «традиція» уникати. Я говорю про вічні цінності, це щось таке всеохоплююче. 

Криза поняття «правда» почалася вже давно. Коли ми відійшли від відчуття об’єктивної дійсності, істини, і живемо так, ніби кожен має свою особисту правду. Нічого більше нема об’єктивного, все тільки суб’єктивне. Я сам собі починаю не вірити, тому що вчора думав одне, а завтра буду думати інше. Тобто, навіть моє особисте розуміння правди може мінятися. Сьогодні питання усвідомлення людиною самої себе проходить постійну мутацію.

Ми, як християни, все ж віримо в певний досвід, досвід істини. Для нас істина не є щось, але є Хтось. Це мій рецепт – у світі постправди, фейків та підробок орієнтуватися не на своє розуміння правди, а на досвід чогось справжнього, автентичного. 

Коли я відчуваю, що є щось справжнє, то це для мене велика знахідка, на яку можна орієнтувати своє життя. Колись, будучи ще юнаком в радянському союзі, я познайомився з підпільним греко-католицьким священником, який відсидів кілька термінів у тюрмі, і я відчув, що це є справжня людина і те, як він живе, є справжнім. Можливо, через той досвід автентичності я тоді пішов далі і зробив відкриття, хто він такий і що за ним стоїть.

Тому для сучасних християн, я думаю, не важливо, якими концептами вони оперують, а важливо те, як вони живуть. Бо насправді сьогодні маємо багато християн, які живуть не по-християнськи.

В.Г.: Але їх можна називати християнами?

За певними ознаками, так. Втілити свої переконання у конкретні вчинки – це проблема всіх людей. Але в українському контексті вона має свої особливі риси, оскільки подвійне життя було однією з норм радянського суспільства. І те роздвоєння особистості продовжується і підсилюється сучасними обставинами. І питання духовного зцілення чи навіть духовного дозрівання – це питання, як виховати інтегральну особистість.

Серце української громади

О.Б.: Кілька мільйонів українців виїхали на заробітки, і серед них багато греко-католиків. Чи можна сказати, що кількість вірних Греко-Католицької Церкви на території України зменшується, але збільшується в Західній Європі?

Я б не сказав, що в Україні зменшується кількість вірних. Якщо в 90-ті в Європу в основному виїжджали люди з Західної України, і серед них дійсно багато греко-католиків, то сьогодні різко зросла кількість емігрантів і з Центральної, і зі Східної України. Ми бачимо їх в наших громадах за кордоном, і, можливо, їх кількість сьогодні навіть перевищує кількість галичан. Дуже часто вони не є воцерковлені, але оскільки асоціюють себе з Україною, то стають частиною української громади, а тоді вже занурюються в релігійне життя. Також часто церква є тим єдиним місцем, де наші емігранти можуть зустріти один одного, отримати підтримку та допомогу. 

О.Б.: Тобто, фактично, осередки Греко-католицької Церкви є центрами збереження української ідентичності для тих, хто виїхав?

Це є серце української громади, і так воно завжди було.

О.Б.: Люди знаходять церкву чи церква знаходить людей? Як це відбувається за кордоном? 

В нас є таке гасло: «Твоя церква завжди і всюди з тобою». Нашу церкву по світу рознесли наші люди. Вони несуть її в собі, і вони є її частиною. Людина, яка переїжджає в нову країну, прагне своєї церкви. Мені надходять листи з проханнями: «Ми тут є, нам потрібен священник!». І церква намагається допомогти.

Нещодавно відбулася історична подія – створення нового екзархату нашої церкви в Італії. Нашу церкву в Італії заснували, фактично, жінки, які приїхали туди в 90-х роках на заробітки. Вони відразу почали гуртуватися, і ми намагалися дати їм адекватну опіку. І от сьогодні вже створена ціла структура з того насіння, яке ці жінки мали в своєму серці.

О.Б.: Скільки приблизно людей, наприклад, в Італії, є вірним Греко-Католицької Церкви і воцерковленими?

На це питання важко відповісти. Бо є офіційна статистика, а є реальні цифри. Ми говоримо приблизно про півмільйона людей. Можу також сказати, що близько 20 000 український дітей сьогодні відвідують наші суботні та недільні школи по всій Італії.

Минулого року на вшанування пам’яті жертв Голодомору в Неаполі зібралося близько 6 тисяч людей. І це велике число, адже зрозуміло, що не всі змогли приїхати. Масштаби еміграції в Італії вражаючі.

О.Б.: На якому етапі починається асиміляція?

Останні хвилі еміграції асимілюються надзвичайно швидко. Люди намагаються пошвидше інтегруватися в суспільство країни, в якій вони живуть, і це означає відмежування від українського контексту та походження. Розкажу конкретний приклад. Нещодавно у черзі на реєстрацію на рейс до Риму переді мною стояла молода мама з маленькою дівчинкою, бабуся їх проводжала. Мама з дитиною говорила італійською, а для бабусі окремо перекладала українською, що каже онучка. Мені було дуже прикро бачити цю картину. Бо якщо мама не говорить до своєї дитини українською, значить, ця мова вже не є рідна. 

Чому так відбувається? Ми мусимо над цим серйозно замислитися. Наступний рік в нашій церкві по цілому світі буде присвячений саме такому замисленню. У серпні відбудеться Патріарший Собор нашої церкви, і його центральною темою буде еміграція і глобальна єдність Української Греко-Католицької Церкви. Ми стоїмо на порозі зміни парадигми суспільного буття. Закінчується не просто історичний період, закінчується ціла епоха. Ми різко переходимо від статичного до дуже динамічного суспільства. Ми всі дуже швидко рухаємося – як в межах однієї єпархії чи однієї країни, так і в контексті цілого світу. І ось ми сьогодні бачимо, що дуже часто мережа церковних структур не співпадає з фактичною присутністю людей. Де ми є? Як зробити, щоб церква йшла за своїми людьми? Тому гасло нашого Собору: «Твоя церква завжди і всюди з тобою».

О.Б.: Як ви думаєте, є шанс, що ці люди, українські емігранти, повернуться? 

Це складне питання. Я з 90-х років душпастирювання серед наших мігрантів у Європі і можу трохи поділитися своїми спостереженнями.

На першому етапі люди, які виїжджають, зокрема, до країн Західної Європи, не є емігрантами. Це заробітчани, які шукають роботу географічно недалеко від дому, щоб утримувати свою сім’ю. Якщо жінка або чоловік знаходяться на заробітках 2-3 роки, то починається наступний етап – родина переживає глибоку кризу. Бо 2-3 роки сепарації це насправді довго, і діти потребують тата чи маму. Далі або родина розпадається, або жінка чи чоловік повертаються додому, досягнувши безпосередньої мети – заробивши грошей. Або третій варіант – той, хто був на заробітках, перетягує всю родину до себе. І от в такому випадку ми вже маємо родину емігрантів.

Ці люди намагаються віднайти себе на новому місці, але в певний момент усвідомлюють кілька дуже гірких істин. Перша – що утримувати сім’ю в Україні значно дешевше, в країнах Західної Європи за ці гроші впоратися важко. Друга – що європейські країни все ж є національними країнами. Навіть якщо українець отримав португальське громадянство, його не будуть вважати португальцем. Навіть якщо дитина народилася в Португалії в родині емігрантів, вона не буде там настільки своєю, як португальці. 

Тоді наступний етап – або людина вирішує розбудовувати свою власну країну в європейському ключі і повертається. Таких прикладів багато. Або вирішують їхати в інші країни, збудовані емігрантами, – США або Канаду. Де вже принаймні діти зможуть повністю інтегруватися в суспільство і бути його рівноправними членами.

Отже, повернення цих людей це дуже складна дорога. Ми багатьох губимо, наші люди розпорошуються по світу. Тому ще одне питання, яке ми хочемо поставити на Соборі, це як нам, розселюючись по світу, не втрачати своєї єдності.